Евгения: В том числе у самих иллюстраторов?

Евгения: Это правда, откуда взяться уверенности, если ты сам её не поддерживаешь. Если ты опираешься исключительно на свой или чей-то негативный опыт, действительно, всё очень плохо. Поддерживать ощущение светлого будущего из внешней среды фактически невозможно. Этой поддержки нет.

Евгения: После того как я закончила институт, я проходила стажировку в Англии, в английской Ассоциации иллюстраторов, которая поддерживает культуру, нормы взаимоотношений между заказчиками и иллюстраторами, помогает иллюстраторам оценить свою работу, продвигает лицензионные договоры, вообще правильность договоров. Понятно, что всё это на основе членских взносов, но, тем не менее, в такой небольшой стране как Великобритания это очень хорошо работает. И семь лет назад я вернулась в Россию с мыслью о том, что у нас здесь что-то такое же просто необходимо. Но тогда у меня не было ни связей, ни понимания того, что на самом деле здесь происходит. И вот, в течение последних 5-6 лет это понимание сформировалось.
У меня и у Иры Троицкой за эти годы выпустились десятки студентов. У Иры вообще опыт гораздо больше, чем мой, в понимании того, как развивалась индустрия за последние десять-пятнадцать лет.

Ирина: Когда Роман Годунов с Виктором Меламедом создавали объединение иллюстраторов «ЦЕХ», одной из его задач было создание и поддержание на должном уровне некоей планки качества. Фактически, обращаясь в «ЦЕХ», клиент получал гарантию того, что заказ будет исполнен на высоком уровне. И, естественно, чтобы стать частью «ЦЕХа», вступить в него, иллюстраторы проходили предварительный отбор. Получилось создать некое сообщество, где мы общались друг с другом, проводили встречи, обсуждали насущные проблемы, делились информацией. Можно было всегда выяснить текущий порядок цен. Например, задать вопрос: «Мне дали задание сделать вот то-то, сколько это может стоить, какова цена этого продукта на рынке в данный момент», — чтобы у тебя была хоть какая-то точка отсчёта. На Западе существуют ежегодные выпуски-обновления, как справочный материал: о стоимости работ, например, за полосу, полполосы или любые другие работы по иллюстрации, фотографии и дизайну. Фактически, это такой базовый ценник, от которого ты можешь оттолкнуться. У нас же в России ничего такого не было, все брали цены с потолка и началось: «Я нарисую десять тысяч картинок за пять рублей», — такие вещи, которые просто не совсем нормальные —этого не должно происходить.

Ирина: Да и софт на нём, который ты используешь для работы.

Евгения: Да, и это касается не только непосредственно стоимости производства картинки. Тогда вопрос лицензий или частичной передачи прав даже не обсуждался — понимание того, на каких условиях ты передаёшь права пользования иллюстрацией.

Евгения: Да, это абсолютно тёмный лес, обсуждать который стали совсем недавно — вот только сейчас. И мы начали с Ирой работать с юристом на предмет создания идеального договора, который был бы корректен с юридической точки зрения и покрывал все эти непонятные вопросы. Был бы ясен и визуально и формально.

Ирина: И важно, чтобы этот договор учитывал и твои права как исполнителя, а не только права заказчика. Вопрос авторских прав и их отчуждения невозможно было сдвинуть с места со времён «ЦЕХа» и даже раньше. Заказчики сразу же уходили «в отказ» и выкупали все права целиком, не понимая, что это вообще значит для исполнителей и для них самих. И это никак не коррелировалось с ценами. Ты просто продавал абсолютно все права, все наброски, всё, что входило в работу над проектом и никогда больше не имел на них никаких прав. Иногда даже в портфолио не мог использовать свои же работы. И, по идее, ты должен был бы получить много денег за такое отчуждение всего навсегда, но — нет.

Евгения: По умолчанию — да. Недавно мы делали опрос, получили около 800 ответов, проанализировав которые, мы поняли: во-первых, большинство иллюстраторов подписывает договор на отчуждение всех исключительных прав бессрочно. Во-вторых, вообще мало кто знает, почему это опасно и совершенно невыгодно, и это очень грустно. Но мы на самом деле и не надеялись ни на что другое, это действительно так. Потому что полной и понятной информации нигде нет в открытом доступе в одном месте. Она вся фрагментирована и нужны силы, время и желание чтобы разобраться в этом. Учитывая то, что в настоящих условиях у иллюстратора проект должен быть готов вчера, на исполнение всего 1,5 дня — сроки абсолютно невменяемые, а договор составляется после того, как ты сделал работу, если составляется вообще. И никто не берётся изучать юридический вопрос. Ну, и нет поддержки, нет коммьюнити — права, это не тот вопрос, который у всех на устах.

Ирина: Очень многим своим выпускникам мы советуем вступить в английскую Ассоциацию иллюстраторов или хотя бы ознакомиться с тем, что они делают, чтобы иметь представление об авторском праве и том, как оно работает. Естественно, там есть членские взносы. Для российских иллюстраторов это, возможно, покажется дороговато, но для британских — это очень выгодное предложение, потому что за буквально один визит к юристу (для консультации перед предстоящей крупной сделкой), они тратили бы значительно больше денег, чем эти самые членские взносы.

Евгения: Есть три вида подписки: 150, 170 и 210 фунтов в год и есть еще какие-то предложения для студентов и коллективов.

Евгения: Мне кажется, по уровню и по объему работы — да, несомненно. По уровню имён клиентов, тоже — несомненно. По уровню оплаты — нет.

Евгения: Абсолютно разное отношение. В офисе Международного бренда на территории России всё равно будут наши менеджеры и наши руководители. Бюджет тоже наш, а его составление зачастую вилами по воде писано. И здесь же непонимание в российской индустрии того, из чего состоит работа иллюстратора в целом: как много времени она занимает, как нужно её планировать, как вести переговоры.

Когда я составляю договор на свои работы, я ограничиваю срок, например, два года, мне говорят: «Как это так? Мы обещаем никогда больше не использовать твои работы, честно-честно» И вот это вот «честно-честно» становится почему-то важнее документа. Это ведь абсолютное непонимание того, из чего состоит интеллектуальная собственность. Ведь когда ты создаешь работу, у тебя автоматически есть право использовать её на протяжении всей своей жизни и получать от неё доход на протяжении всей жизни и плюс 70 лет после своей же смерти. Это абсолют, который чёрным по белому прописан в законодательстве. И почему теперь за это «честно-честно» мне нужно продавать все права бессрочно за копейки, лишаясь возможности получать доход с этой иллюстрации и дальше?

Ирина: Мне кажется, это не очень корректный вопрос в принципе. Потому что запрос «картинка А3 формата» может означать что угодно. Это может подразумеваться и оригинал А3 формата, например.

Евгения: Да, это тоже верно.

Евгения: На самом деле мы говорим не о таких строгих правилах. У каждого заказа есть гибкость условий. Например, если идёт заказ на детскую книгу, у издательства есть бюджет, который никак нельзя увеличить. Но за тобой, как за иллюстратором, всё равно остается право сделать эту книгу, если тебе интересен этот проект. Но ты должен иметь достаточную осведомленность и желание общаться с заказчиком. Ты можешь сделать проект задёшево в денежном эквиваленте, но более гибким и выгодным в других вопросах: какие права ты отдаёшь, на какой срок, в каких странах и сколько тиражей будет публиковаться, договориться о роялти — через эти инструменты ты можешь сделать договор более выгодным.

Например, у нас есть бюджет на книгу 100 000 рублей и у нас есть 50 разворотов и это 2 000 рублей за разворот, что в принципе мало. Но ты знаешь, что тебе интересна эта книга, для тебя это было бы отличным пиаром и вообще отличным законченным опубликованным проектом. Что можно сделать: продать права на два года и только на один тираж, например. Учитывая, что бюджет у заказчика маленький, то адекватный заказчик должен быть гибким и иметь возможность согласиться на более гибкие условия.

Ирина: А дальше ты можешь использовать иллюстрации из этой книги самостоятельно, продавать принты, открытки, печатать эти картинки на сумках, футболках и так далее. У тебя должно быть право делать с ними всё, что тебе угодно. Ты можешь перерабатывать их каким-то образом или продавать желающим оригиналы этих работ. То есть, ты можешь продолжить получать со своих работ доход.

Евгения: Диалог такой есть у организованных и бизнес-ориентированных иллюстраторов. Но таких диалогов очень мало. Зачастую это те, кто жил, учился и работал в Европе и видел эту рабочую культуру, видел и знает, как оно должно быть.

Евгения: Мы рассказываем в Британке своим студентам. Они выпускаются с пониманием того, как должно быть. Но в индустрии, с противоположной стороны, понимания, как должно быть — нет. И наша цель, как Союза иллюстраторов — сделать эти вопросы известными с обеих сторон. Создать общую платформу, доступную для всех. Организовать образовательную деятельность: семинары, лекции, не только для иллюстраторов, но и для индустрии.

Ирина: Но мы же не о шкурных каких-то интересах сейчас говорим. Всё становится прозрачным сейчас, это естественный процесс. У нас сегодня масса всевозможных информационных ресурсов. Все стремятся стать более образованными, профессиональными, понимающими. Это нормальное развитие ситуации.

Евгения: Хотя у меня есть такое впечатление, что и иллюстраторы и заказчики стали очень ленивыми. Например, начнём с иллюстратора, если ты сделал книжку, и хочешь на ней ещё заработать, ты должен сделать принты, ходить на маркеты, съездить в Болонью, показать её там, участвовать в разных конкурсах, вести активно один инстаграм, второй. Это нормальная работа самозанятого иллюстратора — ты не сидишь дома, в ожидании заказа. Но не каждый готов это делать. Зачастую иллюстраторы как раз достаточно пассивны в том, какие шаги они предпринимают для того, чтобы обеспечить себя достаточным доходом. Нет этой бизнес хватки или какого-то понимания своих возможностей. Да даже если и есть понимание, параллельно ещё есть и какая-то лень и совсем нереалистичные ожидание того, что тебе придет супер заказ, кто-то за тебя всё сделает, всё за тебя продаст и тебе заплатят миллион и ты будешь счастлив.

Евгения: У нас есть два агентства «Вьюга» и «Bang bang» — но это пока только начало.
Действительно, агентства хороши для тех, кто не готов заниматься всеми этими пиар вопросами, но готов заплатить за это 20-30% от своего заработка. Агентство — это вообще отличный процесс. Есть промежуточный человек, чей талант — организовать, продать, проконтролировать, рассказать. Но и с агентствами есть свои подводные камни, о них мы будем говорить отдельно.
Продолжая тему лени, теперь со стороны заказчиков.

Просить меньшую оплату по незнанию, умышленно ли — это уже не важно. И это становится какой-то точкой продажи работ. Если бы мы, как индустрия, нормализовали этот баланс и появилось бы понимание сколько что стоит и почему, какие права, на какой срок и т.д., вот этой демпинговой системы не стало бы. Стоимость работ бы выровнялась, появился бы базис. Заказчикам бы пришлось уже напрягаться и выбирать иллюстратора не по простому критерию стоимости, а исходя из того, как тот или иной иллюстратор подходит для решения конкретной задачи. И, возможно, это спровоцирует более активное желание разобраться что хорошо, а что плохо, что качественно, а что нет. Авторская иллюстрация обретёт новый смысл и ценность.

Ирина: Это обычно работа арт-директоров — они определяют, насколько иллюстрация подходит под те или иные задачи. Но не у каждого заказчика есть арт-директор, да, даже если он и есть, то он не всегда насмотрен и не всегда с пониманием относится к задаче, поэтому пока часто бывает так, что решения принимаются исходя из «где подешевле там и купим».

Евгения: Хороший вопрос. Мне кажется, это возможно, если использовать иллюстрацию в большом количестве каких-то социальных проектов, возможно связываться с Министерством культуры, предлагать им иллюстративные решения. В целом в Москве иллюстрации появилось гораздо больше. Я, например, в восторге от слоника, которому двери в метро чуть не прищемили хобот! Или вот в сапсане сейчас показывают весьма некрасивую анимацию про переработку и раздельный сбор мусора. Она могла бы быть прекрасно отрисованной, если бы да кабы. Можно было бы устраивать больше выставок иллюстрации, как современной, так и советской, и дореволюционной, и фольклорной.

Ирина: Задачи Союза иллюстраторов всё-таки более конкретные: договоры, заказы, просветительская деятельность среди иллюстраторов и игроков индустрии. Честно говоря, мне кажется, что резко повысить уровень визуальной грамотности населения почти невозможно. Это слишком сложный процесс, много вещей на него завязано. Я бы вообще не стала брать на себя эту задачу ни при каком раскладе — она неподъёмная для такого небольшого пока объединения, как наш Союз. Слишком много разных аспектов, начиная с того, какие ты книжки в детстве читал, в какие игрушки играл, какие мультфильмы смотрел, и заканчивая тем, что Россия в принципе страна не визуальная, а литературная. Очень многое завязано на язык и на речь. Нужно будет бесконечно везде показывать, какие бывают иллюстрации и иллюстраторы, рассказывать, возить и тех и других в Европу и другие страны, и даже это не изменит общее положение сколько-нибудь ощутимо.

Ирина: Да, делать что-то доступное, по силам. Просто задача поднять визуальный культурный уровень не первостепенная для Союза иллюстраторов сейчас. Если наша деятельность как-то подтолкнёт всех в верном направлении, будет уже хорошо. Больше картинок появится, больше довольных клиентов, агентства наконец-то появятся толковые, ну, и постепенно как-то там нарастёт и визуальная насмотренность, быть может.

Евгения: Вот сейчас я присоединилась к агентству в Ирландии — UsFolk. Они прекрасную создали систему — дизайн-бюро и иллюстраторское агентство в одном лице, и весь дизайн, который они делают, базируется на иллюстрации. Их каждое решение по любой задаче будет основано на иллюстрации. Всё это оформляется, конечно, хорошей типографикой. У них очень хорошо получилось интегрировать иллюстрацию в город. К ним приходит достаточно большой объём муниципальных проектов, и в городе стало много иллюстрации. Иллюстраторы оформляют фасады, школы, детские сады. Мне кажется, это достаточно эффективно. Просто делать так, чтобы количество решений именно с иллюстрацией росло — это и повышает общий визуальный уровень культуры.

Ирина: Да, и мы каждый год выпускаем студентов, чей опыт постепенно накапливается и достигает некоей критической массы. Они начинают менять пространство и визуальный ряд вокруг себя. Мне кажется, сейчас выпускников накопилось достаточно для того, чтобы они наконец-то смогли уже между собой вступать в различные коллаборации.

Я помню, как работала иллюстратором на фрилансе и в рекламных агентствах в девяностых-начале двухтысячных — теперешняя ситуация вообще ни в какое сравнение не идёт с тогдашней, там была в основном дичь. Единственное, цены были выше, как ни странно.

Ирина: До кризиса не так тщательно просчитывали бюджеты, было очень много лихих денег в экономике, и заказчики, не вдаваясь в подробности, готовы были потратить огромное количество денег на проект. Сейчас же экономическая ситуация в стране и в мире в целом вообще другая. Все стали считать, осознаннее тратить деньги, пытаться больше контролировать процессы, экономить. Теперь у нас есть просто деньги, лихие гонорары закончились.