с Ивоной Хмелевской
Говорим о поэзии, ценности своих работ и книгах, которых хочется иметь.
интервью
Ивона Хмелевская
художник, автор книг и иллюстратор, обладательница премии Bologna Ragazzi (2011, 2013 и 2020 годов) и Golden Apple Биеннале иллюстрации в Братиславе (2007). Номинировалась на премию Х. К. Андерсена. Сотрудничает со множеством издательств по всему миру, её книги публикуются во многих странах, в том числе: Китае, Японии, России и Германии. Живет и работает в Торуни, Польша.
АННА ЧЕФРАНОВА
— Хочу начать с вопроса про вашу первую книгу — самую первую, которую вы нарисовали. Когда её напечатали в типографии, и вот вы впервые взяли в руки свою книгу. Какие у вас были впечатления?
ивона
— О, это было уже в прошлом тысячелетии. Книга называется «Маленькая принцесса», английской писательницы Фрэнсис Элизы Бёрнетт (Frances Hodgson Burnett). Я эту книгу только иллюстрировала. Сейчас я несколько стесняюсь её, не потому что я не довольна иллюстрациями, а потому что тот, кто готовил книгу к печати, взял все мои иллюстрации (они были нарисованы карандашом) и решил, что они слишком невыразительные, и обвёл все контуры черной ручкой или линером. Он решил, что так будет лучше.
АННА
— Ого! К вам пришел экземпляр из типографии, вы его увидели и наверное расстроились?
ивона
— На самом деле тогда я была так рада, что вышла моя первая книжка и я могу держать её в руках, что подумала: ну, может это нормально. Сейчас это кажется совершенно неприемлемым и чем-то фантастическим, когда в типографии кто-то на основании собственного видения берёт и что-то поправляет, но тогда я подумала, возможно так и надо.
АННА
— Когда вы начали писать тексты к книгам? Как возникло это желание?
ивона
— Я начала писать тексты, когда познакомилась с picture books* — тем типом книги, в котором существует изображение и небольшое количество текста, при этом между текстом и образом происходит игра и взаимодействие.
АННА
— Кстати, может ли книга быть вообще без текста, как такой иллюстрированный альбом?
ИВОНА
— Я думаю, конечно, книга может быть только с картинками и совсем без текста. Но иметь и текст и картинку это тоже самое, что иметь две руки. Мы, конечно, можем справиться с задачей только с помощью одного текста или только с помощью иллюстрации, но вместе они поддерживают друг друга и могут сделать больше. Они находятся в особом взаимодействии.
АННА
— Текст задает направление, — можно так сказать?
ивона
— Текст может задавать направление, но ещё он может рассказывать о чем-то совершенно ином, нежели изображение, и как раз на этом может основываться игра. Текст и картинка могут говорить о разных вещах, и это полностью ломает наше восприятие и приводит нас в замешательство, но в то же самое время это даёт нам возможность придумать что-то новое.

Авторы, пишущие большие тексты, хотят все подробно описать, рассказать как оно есть. Но, когда мы пишем текст для picture book, то, во-первых, остается недосказанность, а, во-вторых, мы не пытаемся буквально взять и написать всё, что происходит. Автор текста для picture book, должен быть достаточно скромным и смиренным, и принимать, что художник может пойти в абсолютно другую сторону, не туда, куда ведёт текст.
АННА
— Ивона, многие воспринимают ваши книги как книжную поэзию. Есть режиссер Сергей Параджанов у него кинопоэзия, а у вас книжная поэзия. Как вы к этому относитесь?
ивона
— Мне самой очень нравится, что меня называют поэтессой в области иллюстрации, потому что мне нравится себя так ощущать. Я очень люблю поэзию, причём речь идёт не только о литературе, ведь мы можем говорить и о поэзии повседневности, поэтическом ощущении мира. Я очень люблю работать над поэтическими произведениями из-за того как они устроены, из-за их недосказанности. Всегда интересно играть с поэтическим текстом и изображением, что-то добавлять с помощью иллюстрации. Но при этом важно не переборщить и не добавить иллюстрацией слишком много, не внести слишком большую смысловую нагрузку. Прелесть поэзии как раз в недосказанности и в том, что читая её мы можем что-то домыслить. Иногда получается, что иллюстраторы портят поэзию, когда берут и иллюстрируют её буквально, изображая ровно то, что написано, и этим закрывая для нас все пути к воображению.
АННА
— То есть иллюстрация не должна спорить с текстом, не должна быть прямолинейной и должна нести в себе собственный поэтический дух. Всё очень сложно.
ИВОНА
— Да, очень запутанно.
АННА
— Хорошо. Если я правильно поняла, у вас большинство книг издается в Южной Корее. Меня это удивило. Почему так произошло? А в Польше с такой же охотой издают ваши книги?
ИВОНА
— Тут довольно сложная ситуация. Мои книги издаются в Польше, но некоторые впервые изданы в Южной Корее и уже потом польские издатели выкупают права. Большинство полученных мной книжных наград, например, премия Болонской детской книжной ярмарки, были как раз за книги изданные в Корее. Последняя отмеченная наградой книга посвящена польским текстильщицам. Но есть книги, которые впервые были опубликованы в Польше и уже корейские издатели выкупают права у польских.
АННА
— Как вы попали на корейский книжный рынок? Вы жили там?
ИВОНА
— Всё началось с того, что лет шестнадцать назад на выставке в Болонье я показывала свои проекты, на тот момент у меня не было изданных книг. Никто из польских издателей не хотел издавать мои книги, но их увидела Чжи Вон Ли (Jiwone Lee) из Южной Кореи, которая показала их корейскому издателю, и к следующей выставке в Болонье у меня были изданы уже две книги.
ЛялЯ БУЛАНОВА
— Повлияли ли как-то на вас корейские художники?
ИВОНА
— Я думаю, что нет, кто-то конкретный нет, но на меня повлияла общая смелость корейских иллюстраторов, то как в корейских детских книгах затрагиваются разные сложные темы. Многие книги в Южной Корее подходят и для детей и подростков, и для взрослых, и авторы не боятся что-то такое затрагивать. Это заставило меня более смело работать с книгами.
ЛЯЛЯ
— Вы делаете книжки-картинки и принято считать, что в первую очередь это книги для младших школьников, а скорее даже для детей дошкольного возраста. При этом темы вы поднимаете вполне себе взрослые. Как вы сами считаете, какая ваша читательская аудитория?
ИВОНА
— Это один из самых сложных вопросов. На самом деле я, и это может прозвучать несколько нагло, делаю книги не для читателя, а для себя. Я делаю книги для той маленькой девочки, которая во мне живет — для себя пятилетней или двенадцатилетней. Я просто делаю книги, которые я бы сама хотела иметь. Зачастую читателям такой ответ не очень нравится, они хотят, чтобы создавали книги для них с учетом их пожеланий, но мне кажется это довольно странным. Один читатель может хотеть одного, другой — другого, и невозможно учесть все пожелания сразу. В результате, если автор будет пытаться это делать, он будет полностью парализован. Поэтому мне кажется, что самый честный и правильный вариант — делать книги для себя.
АННА
— Как в таком случае быть с иллюстраторским заказом, ведь зачастую бывает, что издателю нужно найти иллюстратора под определённый текст, а иллюстратор должен как-то адаптироваться под требования издателя. Как вы работаете в таком случае? Или вы всегда приходите уже с готовой книгой в издательство?
ИВОНА
— Почти всегда я берусь за книгу, исходя из внутреннего желания, из внутреннего императива, и создаю её целиком, а потом приношу её издателю или Чжи Вон, чтобы она показала её издателю. Очень редко случается, что я работаю с издателем по какому-то его заказу.
АННА
— Есть мнение, что существует деление на художников, которые творят по вдохновению, и иллюстраторов, которые работают по заказу. Как вы считаете, кому лучше удается создавать книги — художникам или иллюстраторам?
ИВОНА
— Мне кажется, что должны быть и иллюстраторы и художники. Иллюстраторы делают то, что мне не совсем подвластно: они берут текст и иллюстрируют его более-менее точно, повинуясь этому тексту. На самом деле, мне этого не хватает, я слишком непокорная для того, чтобы оставаться в рамках текста. В целом я привыкла работать скорее с picture book, где ни текст, ни иллюстрация не главенствуют, где есть больше свободы.
АННА
— Вы говорили, что первое время в Болонье многие отказывались от ваших проектов и только Чжи Вон обратила внимание на ваш проект, и дело пошло. Как художнику вам было сложно принимать отказы? Это же должно быть очень больно — вы это создали, а никто не хочет за это браться.
ИВОНА
— Тут нет какого-то универсального рецепта. Я думаю, что если художник создал какую-то книгу и уверен, что это то, что надо, и он считает это ценным и важным, то надо ждать. И найдётся издатель, который захочет это опубликовать. Я боюсь, тут не могу дать совет. Я сама самоучка и начала работать с книгами, когда мне было уже за сорок лет, до этого у меня было только художественное образование, полученное в Академии изящных искусств.
АННА
— А уверенность, откуда ей взяться, если никто не берет твои книги? Что имеется ввиду под уверенностью? И как не перейти границу между уверенностью и самоуверенностью?
ИВОНА
— Сложный вопрос. Как вообще понять, что твоё произведение действительно чего-то стоит? Конечно, мы не можем объективно оценивать собственное произведение и нам может казаться, что оно прекрасно, но его никто не хочет издавать. Мы не можем точно оценить, понравится ли оно детям. Бывает, что практически все считают, что какая-то книга не должна и не может нравится детям, а в реальности они её очень любят. В моем случае было так, что мне нравились мои произведения, но довольно много издателей говорили: «Нет, нам это не подходит, не нравится и издавать мы это не будем». А потом неожиданно появились другие издатели, которые сказали, что это замечательно, мы это издадим. Не знаю в чем тут соль, как этого добиться, нужно терпение или удача или что-то еще.
АННА
— Возможно, некое упорство, упрямство, нет?
ИВОНА
— Может быть, не упорство, а наоборот, возможность все отпустить и подождать и тогда всё неожиданно может само получиться.
АННА
— Это вполне себе совет :) Вы упомянули книгу про польских текстильщиц, расскажите про неё.
ИВОНА
— Эта книга про мою бабушку. Этой книге не повезло: она была издана в 2020 году и получила награду в Болонье, но случилась пандемия и для издателей начались тяжёлые времена. Всё#nbspпроисходит онлайн, и эту книгу никто практически не видел и не держал в руках. Раньше она была бы представлена на корейском стенде, польские издатели приходили бы на неё посмотреть и возможно кто-то захотел бы её издать, а сейчас этого не происходит и книгу почти никто не видит. Остается ждать и надеяться, что может быть польские издатели захотят издать книгу о польских текстильщицах.
АННА
— О чём именно эта книга?
ИВОНА
— Книга создана в память о моей бабушке и ей посвящена. Я родилась в городе недалеко от Лодзи — это промышленный город, с огромным количеством фабрик, город построен благодаря всем этим текстильным фабрикам. Я хотела рассказать про жизнь не только моей бабушки, а вообще всех ткачих, текстильщиц — в целом про жизнь женщин, про рукоделие, которым занимались женщины, и которое не очень высоко оценивается, лежит где-то забытое в шкафах. Вот про это позабытое я хотела рассказать.
АННА
— Интересно! А как возникла идея создать «Дневник Блюмки»? Это единственная ваша книга, опубликованная в России (вышла в издательстве «Лес рук»).
ИВОНА
— Я сделала эту книгу в 2011 году, и у неё тогда не было издателя. В Польше её не хотели издавать, но к счастью нашёлся издатель в Германии (Gimpel Verlag), который был рад появлению такой книги. Он же нашёл издателя в Польше, и потом уже постепенно книга начала издаваться в других странах и переведена на девять языков, теперь она есть и в России, чему я очень рада.

АННА
— Мы сами рады, надеюсь это не последняя книга.
ЛЯЛЯ
— Когда мы готовили к печати книгу «Дневник Блюмки», столкнулись с одним неприятным моментом: в книге есть разворот, на котором Януш Корчак курит. Мы долго решали, что с этим делать: ставить маркировку 18+, но Ивона переживала, что у детей и детских библиотек не будет доступа к этой книге. И мы также не хотели что-то делать с иллюстрацией, но в итоге нашим общим решением стало убрать сигарету из рук Корчака. Сталкивались ли вы с подобными ситуациями в Польше или других странах? Есть ли ограничения на изображения сигарет, алкоголя или чего-то ещё?
ИВОНА
— Да, в израильском издании я должна была заменить свинью-копилку на простую копилку, потому что свинья в Израиле считается «нечистым» животным и не стоит, чтобы она была в иллюстрациях. Ещё нужно было отзеркалить все иллюстрации, потому что в Израиле читают справа налево.
В целом мне нравится то, что у нас получилось — изображение с этим жестом, где раньше была сигарета, а теперь её нет. Это заставляет нас задуматься о том, что там должно быть и что там было. Я думаю, что в любом случае, дети видят сигареты на улице, видят, как люди курят, поэтому это удаление сигареты из книги ничего не меняет и никак не помогает антиникотиновой кампании. Я знаю, что Корчак очень любил курить, для него это был такой способ отдохнуть, и я решила, что очень мило будет показать, как он отдыхает, покуривая сигаретку. В одном из его текстов как раз написано, что детям надо говорить правду.
АННА
— Мне кажется это правильно. Как вы относитесь к цензуре сильно оберегающей детей. Где разумный предел?
ИВОНА
— Я думаю, это очень сложный вопрос о границах того, что можно показывать детям, а что — не стоит. Я говорила о том, что корейские книги очень смелые и обсуждают очень разные сложные темы. Например, есть детская книга, которая рассказывает про корейских женщин, которых Япония во время войны вовлекала в сексуальное рабство. Это ужасная история, за которую японское правительство до сих пор не извинилось. Я думаю, полезно, что такая детская книга есть. Например, ребенок спросит у мамы, почему перед японским посольством протестуют люди, почему старушки кричат и возмущаются, и у мамы, если она захочет рассказать об этом ребёнку, будет книга об этом как некое подспорье. Я думаю, что обсуждать сложные темы полезно, в том числе подвергать сомнениям границу и неоднозначность границы между тем, о чём можно говорить с детьми и о чём нельзя.

Я знаю, что некоторые люди боятся «Дневник Блюмки» настолько, что не хотят держать её дома. А некоторые, наоборот говорят, что это их самая любимая книга. И непонятно, как здесь можно провести границу между тем, что и для кого приемлемо и нет.

АННА
— Наверное каждый сам для себя проводит эти границы.
ИВОНА
— Думаю, да, это очень большая и сложная тема. Не менее важна роль взрослого, который выступает как связующее звено между книгой и ребенком.
ЛЯЛЯ
— Многие взрослые берут «Дневник Блюмки» в руки, изучают, им всё очень нравится, но потом говорят: «Нет, я не готов покупать эту книгу, потому что я пока не готов говорить с ребёнком на эту тему».
ИВОНА
— Да, хотя в этой книге совершенно нет насилия, и дети воспринимают её совершенно не так, как взрослые. Взрослые знают историю и знают, куда поехал вагон с последней страницы, а дети воспринимают её как книгу про детей, которые жили сто лет назад. Эта книга на самом деле не о Холокосте, а о правах ребенка.
АННА
— Давайте вернемся к книге про польских текстильщиц. Я подписалась на ваш инстаграм (@iwonachmielewskaofficial), и одна иллюстрация из книги там есть. Если я правильно понимаю, то подпись к ней содержит некое высказывание о политической ситуации? Что там написано?
ИВОНА
— Да, это довольно жесткое нецензурное ругательство — один из лозунгов осенних протестов в Польше. Правительство отобрало у женщин право на репродуктивный выбор — теперь запрещены практически все виды абортов, включая аборт в случае генетических нарушений у плода, и многие женщины, включая меня, считают, что это несёт огромную опасность для нас, для наших дочерей и вообще для всех молодых людей. Мы в ярости, это вызывает у нас огромное возмущение. И иллюстрация в данном случае выражает протест, также как и текстильщицы из Лодзи протестовали против ущемления их прав.
АННА
— Получается, эта иллюстрация — некое высказывание, манифестация позиции и протеста.
ИВОНА
— Да. Тут изображены женщины за решеткой из белых и красных ниток, это цвета польского флага. Несмотря на то, что они связаны и опутаны этими нитками, у них полная силы и возмущения поза, и это выражает протест, несмотря на все ограничения.
АННА
— Могут ли иллюстрация и иллюстрированные книги изменить что-нибудь в мире?
ИВОНА
— Я не могу быть уверена, что книги прямо-таки меняют мир, я не настолько самонадеянна, чтобы так считать. Но, думаю, с помощью книги мы можем рассказать людям, что они живут в угнетающей системе, что то, что происходит — ненормально, можно заставить людей задуматься или напугать с помощью книги. Я знаю, что многие читатели, с которым я общалась, говорят, что мои книги стали очень важными для них, они открыли что-то в себе с помощью книг.
АННА
— Я могу сказать, что я точно открыла. У меня любимая книга «Królestwo dziewczynki». И я понимаю, что мне про взросление никто и никогда так не рассказывал. Если бы мне, да и многим в 14 лет, кто-то рассказал так, как это вы сделали в книге, то моё ощущение себя женщиной было бы несколько другим.
ИВОНА
— У меня тоже не было такой книги, и она мне была нужна, теперь я смогла её сделать. Мне кажется, что книга скорее не объясняет, а помогает нам чувствовать себя менее одинокими среди этого, в целом достаточно недружелюбного, мира. Мы чувствуем, что кто-то переживает тоже самое, что и мы, и благодаря этому у нас становится теплее на душе. Мне кажется, такую силу имеют книги.
* Ивона предпочитает называть книжки-картинки picture book.
Ивона Хмелевская
ДЕНИС КУРБАНОВ
ИРИНА ШЕСТОПАЛОВА
ЛЯЛЯ БУЛАНОВА
АННА ЧЕФРАНОВА
КОРРЕКТОР И РЕДАКТОР
ПЕРЕВОД
НАД МАТЕРИАЛОМ РАБОТАЛИ
МЕЖДУНАРОДНЫЙ НЕЗАВИСИМЫЙ ФЕСТИВАЛЬ КНИЖНОЙ ИЛЛЮСТРАЦИИ И ВИЗУАЛЬНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ «МОРС»




E-MAIL:
ANNA.CHEFRANOVA@BERRYWATERFESTBOOKILLUSTRATION.RU


ТЕЛЕФОН:
+7 915 109 54 74


ЮРИДИЧЕСКИЙ АДРЕС:
Москва, ул. Александры Монаховой, 88\1, 215
интервью